【提要】12月1日消息，国家工业和信息化部电子科技委副主任、中国RFID产业联盟理事长张琪司长与计算机世界总编辑孙定近日做客腾讯，就中国RFID产业以及物联网的发展进行了解读，并同时回顾了中国IT产业10年的发展历史。
 
　　12月1日消息，国家工业和信息化部电子科技委副主任、中国RFID产业联盟理事长张琪司长与计算机世界总编辑孙定近日做客腾讯，就中国RFID产业以及物联网的发展进行了解读，并同时回顾了中国IT产业10年的发展历史。

　　就目前备受关注的物联网的发展，张琪司长表示，物联网其实是将所有的物品和人联结在一起，并可以对其进行实时动态追溯管理。

　　“我还是认为应该先谈它的核心和它的基础，应该是先抓RFID的标准、产业和应用，把这些做好了，自然而然的从闭环应用到开环应用，物联网是一个“异构网”，它不是单一的网，有很多国家的骨干网，有电信网，有广电网，有计算机互联网，还有无线宽带网等等，把所有移动网联结在一起，条条大路通罗马，将来都连在一起。是对所有物品和人都可以进行实时动态可追溯的管理。这是一个非常美妙的局面。”张琪表示。

　　此外，她还强调，希望积极发展和建立我国自主RFID标准，不要像早年VCD、DVD等家电产品一味追求产值，却又不得不遭遇知识产权困境。

　　计算机世界总编辑孙定认为，在新一轮产业升级当中拥有自主知识产权的，基于原始创新核心能力的企业是对未来希望所在。

　　“物联网是人网和物网在互联。这样产生的社会经济效益是不可估量的。温总理在讲话中特别提到，物联网是我们进入信息社会的驱动的力量，我觉得说的是非常深刻的。”孙定表示。(文/此然)

　　腾讯科技对话张琪司长、孙定总编辑实录如下：

　　主持人：各位腾讯网友大家上午好！在中国IT两会第十届即将举办前夕，我们特别邀请国家工信部电子科技委副主任、国家“金卡工程”协调领导小组办公室主任张琪司长，首先我们欢迎张琪司长。另一位重要嘉宾是《计算机世界》总编辑孙定老师，欢迎您的到来。

　　孙定：大家好。

　　主持人：今天我们将从IT两会讲起，今年IT两会已经是第十年，正好见证了中国IT行业的黄金十年，先请两位嘉宾分别谈一下自己对IT十年的感受。

　　孙定：IT两会是十年，这个十年是从2000年到2009年，这十年挺有意思，2000年的时候是互联网泡沫破灭，那个时候有点大恐慌的意思，2009年又是经济危机，但是中间的这十年非常辉煌，特别是以T产业和信息化推进的非常辉煌，办了很多大事。比如说像我们“金卡工程”，是一项很重要的工作，取得了很重要的成就。我们把这十年叫做“黄金十年”。今年我们IT两会有一个重要的使命，就是回顾这十年，总结、梳理这十年，然后我们再展望下一个十年。这十年还有一个特点，就是是二十一世纪的第一个十年，从明年开始，就是二十一世纪的第二个十年。二十一世纪第二个十年，中国在世界上的地位发生很大变化，我们从跟随走向了世界经济体，最大经济体的前两位。今后的发展对我们来讲可能就不能走跟随道路，走跨越式道路，温总理在最近的讲话中反复提到。所以今年我们两会的意思，是回顾黄金十年，展望二十一世纪的下一个十年。基本就是这么个意思。

　　张琪：两会是我们计算机世界主办的，应该说这个会办的很成功，为我国IT产业的发展，为信息技术的推广应用，也为国家信息化建设起了一个推波助澜的作用。刚才孙主编已经谈了这个十年是一个辉煌的十年，我想我也很有同感。当然他说，二十一世纪是第一个十年，2000年开始，我更认为从98年，信息产业部成立，应该说也是在这个十年中间吧，我觉得的确是我国的信息产业实现了一个历史性的跨越。从改革开放三十年来，信息产业一直是倍受关注的，我们从一个非常小的产业，变成国民经济的第一支柱产业，而且现在可以说为改善民生、惠及百姓，或者说为构建和谐社会，建设一个节约型的，或者创新型的国家，都是发挥了重要的作用。

　　要是说二十一世纪，我记得当时在说迎接新世纪的时候，对这个二十一世纪都有一个展望，我们当时就认为，二十一世纪是一个信息化的社会。一个国家它的综合国力，主要体现在对信息的控制能力，这也是强调一个制高点吧。所以我想，这个二十一世纪的开头，我们就是以一场信息战开始的，是一种什么信息战呢，就是解决“千年虫”问题，解决计算机2000年问题，实现千年的过渡。中国也不例外，我们是以经济三年的努力，使我们国家顺利地实现的千年的过渡，也就是说在迎接二十一世纪的时候我们首先要解决信息技术，计算机在推广应用过程中，它是一个双刃剑，有利有弊，我们可能说在诞生的时候，计算机诞生的时候想不到，一个时钟的问题就会引起这么大的一个全球性的信息安全危机，可是通过我们的努力，解决了，而且使我们在进入二十一世纪的时候就是以一个高度重视信息安全这么一个开始的新的世纪。

　　关于两会，刚才孙主编已经都讲了很多，我想应该说是很辉煌的。

　　主持人：如果我们谈起过去十年的话，在信息发展这个产业当中，有没有遇到一些坎坷或者说当时本来应该可以做的更好的一些问题。

　　孙定：我补充一句话，这十年给老百姓感受最深的就是这个卡，这个卡现在用的到处都是，人人都有卡，人人包里都有卡，什么卡包。但是十年前那会儿真的很困难，这个过程，张司最知道。

　　主持人：那个时候很难想象大家每个人会有一张卡。

　　孙定：对。那时候外国人都在外卡，老外都用卡，我们那时候什么都没有卡，那时候最典型的场景是发工资的时候，发钱，会计们弄好了到银行把钱取回来，分成信封装着，然后再把钱拿着从银行存回去，在银行兜一圈，现在这些情况都没有了。这些卡的事，张司给我们讲讲吧。

　　张琪：孙主编他特别想让我，总是讲我特别钟爱的这方面的事。（笑）

　　主持人：我们也想。

　　张琪：刚才主持人问的还是我们的产业，我还是想先回答你这个问题。我想信息产业，应该说在这个十年，取得了辉煌的业绩，实现了一个历史性的跨越。你谈到这个产业发展，我觉得我们这个产业发展从来都不是一帆风顺的，我们曾经在夹缝中求生存，我们也曾经走投无路，觉得市场非常小，产业迈不出去。但是产业能够实现一个根本性的转变，我觉得应该追溯到1993年，93年的时候，电子工业部又从机电部出来了，国务院那次机构改革，又重新组建了电子工业部。而电子工业部从它组建的第一天开始就是致力于把一个电子工业变成一个现代的信息产业，电子信息产业，所以这个转变就是从一个工业部门变成一个从硬件、软件和信息服务集于一体的一个现代电子信息产业。

　　实现这个结构的调整，我觉得是非常大的一个突破。也就是说，我们把单纯注重一个制造业，变成软硬兼施。软件大家知道，应该是信息技术应用和信息化近年来的一个基石。软件是一个黏合剂。软件的重要性，我从来都说怎么说都不为过分。

　　93年的时候，我们做的最大的一件事就是说不失时机地推动我国启动了中国的信息化建设。回忆93年，应该说美国克林顿政府，首先在93年3月份的时候，他们提出了“信息高速公路”，而我们国家在3月份的时候就提出了“金桥工程”，就是我们国家的经济信息网，6月份江总书记又倡导我们要解决大量现金流通，要推广使用信用卡，这样电子工业部又提出了一个“金卡工程”，就是从电子货币开始入手，推动各类卡机的应用。在9月份的时候，李岚清副总理，和镕基当时副总理，又提出了解决我们外贸环节自动化通关的问题，于是，我们又启动了一个“金关工程”，后来叫“电子口岸”。

　　到年底的时候，因为94年1月份就要推行增值税制度，当时镕基副总理就说，增值税专用发票还没有出台，但是伪发票就已经出来了，这个比那个毒品走私还厉害，毒品走私还有点本呢，一本万利，这个都可以没给大家纳税，然后就从国家套税，这个太可怕了。所以我们提出来，利用电子信息手段加强国家税收的征管现代化，又启动了一个“金税工程”。

　　这样就是“四金工程”——“金桥”、“金卡”、“金关”、“金税”，就是作为中国信息化建设的启动的工程，在93年，也就是新的电子工业部成立的第一年，就是做了这么一件大事，推动了我们国家在信息化这个浪潮中没有落后。正像当时有些人批评我们的，说中国的农业还没有完全实现机械化，中国的工业还没有完全实现自动化，在这个时候，就有些“跳梁小丑”提出来要搞什么信息化，觉得太超前了。可是我们当时觉得，正是因为我们在前面几轮的信息革命中，我们都落后了，在新的一轮中我们就应该根据我们这个国情，就是说农业没完全机械化，工业没有完全自动化，我们要启动信息化。这个怎么讲呢，就是要把工业化、信息化都融合在一起来考虑，使得我们国家在一个新的世纪里面能够跟上全球信息化的浪潮。

　　所以现在看来，当时中央领导真是高瞻远瞩，所有的刚才说的“四金”工程，都是由国家领导同志，亲自在关注，在倡导，在推动，而我们只是在中央领导、国务院领导直接指挥下做了我们信息产业界义不容辞的责任，发挥了我们的作用。现在看来，“金系列”工程是中国信息化建设的启动。同时，也是我们信息产业或者说原来的电子工业从一个纯制造业变成一个现代信息产业的一个转折。

　　我觉得从93年一直延续下来，我们这个产业就逐步走出了死胡同。因为它在搞信息化的过程中，实际上就开辟了广阔的市场，不仅为国家经济社会发展做出了贡献，也为我们产业自身的发展开拓了广阔的市场。而且这个信息化的启动也带动当时邮电部的网络建设，因为所有计算机的应用都是基于网络化的应用，在这种情况下，不仅是“四金”工程需要网络来解决问题，而各个部门，各个部委、行业都在搞自身的信息化，地方也在搞，所有的信息化的建设都是离不开网络的。所以说，带动了当时的电子工业和邮电部电信工业的大发展，也为五年以后，98年电子部和邮电部合并铺垫好了基础。而这两个部门的结合就使得整个信息产业如虎添翼，产业链更加延伸，而且把信息技术和网络技术融合在一起，来推动整个国家经济社会的发展，提高老百姓生活的质量。真可以说发挥了重要作用。

　　所以在整个过程中，这是说好的一面。你刚才说我们是不是也有一些不尽人意的地方，我觉得也是有的。比如98年，信息产业部成立的时候，我们就发现邮电部的通讯、网络应该说建设的很好了，但是我们国家的无线通讯，就是移动通讯这方面，没有自己的产品，无论是交换机、基站和手机，整个市场是零，全是国外的产品。所以当时我记得98年信息产业部成立的时候，朱镕基总理就批评我们，说通讯发展的这么快，怎么移动通讯产品全都靠国外呢，所以这对我们的刺激或者说触动非常大。98年一成立，我们抓产业的时候就做了这么三件事：第一，启动了移动通讯产品研发专项。从98年到现在，也可以说是一个十年吧，这个十年我们国家的移动通讯产业从刚才说全线产品零，到现在我们不仅二代移动通讯，2.5代，2.5G到3G，三代移动通讯，全线突破。而且在3G的时候，我们还有了基于我们自己的标准TD—SCDMA。这样在3G时代，，有包括WCDMA和CDMA2000三个制式，三种标准的3G产品。在3G时代，我们在全球可以说名列前茅。像华为、中兴、大唐、普天，等等，这些个通讯公司，现在在全球都是佼佼者。所以我觉得十年的时间，能实现这么一个大翻身是非常不容易的。

　　再说我们的软件和集成电路，也是在98年信息产业部成立以后，我们用了两年时间，促使在2000年的时候，也就是说刚才主编说的，2000年我们国务院出台了一个18号文件，就是对软件和集成电路产业加大支持力度。这就使这两个产业，就是最核心、最关键，也是最薄弱的这两个产品门类能够得以一个腾飞。软件应该说大家都可以看到，现在咱们国家的软件一直这十多年都是以年增长30%到40%的速度在发展。而我们集成电路，一个产业群也建立起来了。刚才说的移动专项是国务院出台的5号文件，这是18号文件，也就是说我们整个信息产业从计算机、软件到通讯，到集成电路，几大产品门类都是在党中央、国务院高度重视和加大力度支持的情况下得以腾飞。

　　十年可以说前后是两种样子，这个产业现在是第一支柱，在全球来讲我们仅次于美国，占第二位。而且从通讯来讲，我们国家是拥有全球最先进、用户量最多的十亿电话用户，而且有七亿是移动通讯电话用户。互联网用户现在咱们也超过美国，全球第一。所以我觉得这个变化实在是一个飞跃，而且是一个跨越式的发展。

　　这就是我对十年产业发展的一个非常简单的概括。

　　主持人：我们听了张司长对于这段历史的讲述之后，感觉心里面有一种非常澎湃的感觉。讲到这个“金桥工程”，其实那时候我还在上学，我们所看到“金桥工程”的时候其实并不是很理解它的含义是什么，听过您讲述“四金”工程之后才发觉，原来它是帮助中国基础信息产业，包括移动通讯产业，甚至最后促进中国互联网辉煌十年的发展，所以我觉得这真的是一件很伟大的事业。十年之前，您能想象到今天我们中国能取得这样一个大的成就吗？

　　张琪：我们没有想到这么大的成就，但是我们想到一点，我们认为信息产业应该是国家的先导支柱和一个战略性的产业。我们对我们这个产业，不仅说是因为我们干这行，好像对它充满感情，而我们认为这个产业最重要的并不仅仅是局限在这个产业现在已经变成第一支柱产业，拥有最大的产值，是我们国家出口最大户，占了37%，这样一个进出口份额，应该是举轻若重了，而它最重要的是信息技术具有最广泛的渗透性和增值倍增作用，它是渗透到国民经济的各个部门，社会生活的各个领域，而且跟老百姓生活息息相关，无处不在，无时不有。而这个技术一旦被各个行业整个所接纳以后，它就会产生一个巨大的增值倍增效应。所以它的作用不局限在自身有多少产值，而是说应用信息技术、网络技术以后，对整个国家经济社会发展一个全面的推动。我觉得它对国民经济贡献的能力和它的贡献度是更为可观的，也就是说它除了经济效益以外还有一个巨大的社会效益。

　　我们认为它会有大的发展，但是真没有想到有一个这么大的发展。我觉得首先是归功于党中央、国务院和各个部门行业对这个产业发展的支持。而且各大用户都用我们国产的，支持国内产业的发展，这个产业的结合也是非常重要的。

　　主持人：孙总，听了张司长一番澎湃的历史讲述之后，您应该也有一些想法，您的感受是什么？

　　孙定：因为我有算是这个行当里的“老人”了吧，这个过程，我也是看着过来的，当年我记得“四金”工程的时候，我们都做过报道，也在跟进。但是今天张司这么一说背后的故事，当时还真不知道。当时有些也觉得是非常的震撼，非常的宏伟，但是后面的那些艰难曲折和当时怎么决策的，像张司长作为部里的主管怎么推进的，我还真是不太知道。今天张司一说也我让挺开眼界的。（笑）

　　主持人：我们再谈另外一个话题，中国卡的使用，渗透在老百姓生活当中是非常快速的，从几年前普通老百姓，包括农村，大家对卡其实很难理解它到底有什么用，到现在大家多普遍的使用。这其实也是经历了一个非常坎坷的过程，张司长能不能讲一下当时为什么觉得这个事情非常迫在眉睫，必须赶紧推出来。

　　张琪：我想还是回溯到93年，首先我刚才说，第一个是谈到“金桥工程”，当时朱镕基副总理提的时候，是说能不能建立一个国家经济的信息化网络。实际上我们的“金桥”，就是现在的China Net，就是互联网，中国计算机互联网。这个作用就不言而喻了，后来到6月份的时候，当时“金卡工程”的启动是江总书记去人民银行，到沙河，看人民银行的清算总中心，陪伴他的有电子工业部的当时时任部长胡启立先生，还有人民银行副行长陈元先生，两个人陪同。在谈到金融电子化建设，应该说我们国家金融电子化建设启动的是比较早的，也就是说金融行业用计算机，计算机的应用是比较早的，在参观过程中，总书记提出咱们国家大量现金的流通造成了很多弊端，比如国家对经济的宏观调控，就是了解的不清楚，失控，有很多资金在体外循环，另外有很多经济犯罪，都是因为大量现金流失造成的。当时我记得总书记还谈到在国外我们只有在电影电视上看到，黑社会拿着一个皮包，一打开全是美钞。现金在全球来讲，也就是中国人最习惯于使用现金，在国外挨抢的也多是中国人，就因为人家歹徒认为中国人身上都有钱，有现金。可以说93年的时候，中国人有卡，使用卡的太是凤毛麟角了，除非外交官，经常在国外的这些人，可能还能使用。老百姓，包括我们这些人，一张卡都没有。总书记提出来，能不能在中国也使用信用卡，就提了这么个问题。当时胡启立部长就记在心上了，回来就向我们传达了总书记的这些指示，所以我们就很快提出来启动一个电子货币工程。也就是说，用卡，信用卡或者贷记卡、储蓄卡等等来代替现金，这样减少现金的流通，也就是启动了我们这个“金卡工程”。

　　当时启动的时候现状是什么呢？工农中建四个银行追溯到93年之前八年，他们就开始发这种卡，八年的时间四个银行一共才发了四百万张，而这四百万张的卡是同一个银行在不同地方的卡都不能通用，比如工商银行，北京发的卡上海都不能用，是这种情况，根本不能实现一卡在手，方便百姓，走遍神州这种，根本达不到。所以我们启动“金卡工程”的时候，首先就是说要统一标准，要实现互联互通，要促进银行卡业务的通存、通兑，网络化的发展。实现这个目标，实际上我们用了七、八年的时间，一直到2001年成立中国银联，完全实现了跨行异地的交易，所以整个推动了银行卡业务的发展，而且也为建立一个现代化的电子支付体系做了很好的工作。这里是央行牵头，汇集了所有的商业银行，当然我们信息产业部门是当配角，给他们提供技术支持和服务。

　　而这个卡，银行卡现在说从93年到现在，16年的时间了，现在是一种什么情况呢，我们国家用卡消费比例占整个消费总额的25%。而在北京、上海、广州这种大的地方，达到了50%。也就是说网上交易笔数和金额大大的提高了，现金流通大大的减少了。随着银行卡的普及，现在整个银行卡发展机构从4家变成175家，而且发的都是统一标识的银联卡。从城市扩大到农村，农民工都用了，而且这个普及应用就使中国从一个完全使用现金的国家，步入到一个非现金国家。

　　另外，银行卡它不仅在中国发了17亿张，现在银行卡已经走出国门，在61个国家的ATM机上可以实现自动取款，在30余个国家可以实现持卡消费。我这次去了一趟台湾，又去了一趟法国，用了十天的时间走了这么两个地方，主要还是考察我们整个智能卡，RFID的应用情况。我感触最深的就是我拿着一张咱们国内银联卡，在国外我所有的消费就是用我们银联卡，无论是在咱们的宝岛台湾还是在法国巴黎，全都能够持卡消费，太方便了。所以我现在就觉得作为中国人，真的能够享受到这种现代化的生活，拿着这一张卡走遍全球，能够持卡消费，而且消费都是国内银行的人民币来结算的。我觉得这从惠及百姓来讲，让老百姓生活便捷，是信息社会的一个最基础的，信息化真是发挥了重要的作用。

　　再有，我们“金卡工程”做的智能卡，智能卡在十几个部门、行业都推广应用，特别是在七个大行业的卡。比如说发的最多的就是我们电信部门发的电信智能卡，一共发了35亿张，而且现在像中国移动、联通，每年发卡都超过四亿张这么一个数，为什么呢？咱们国家现在已经有7亿手机用户了，35亿张是电信智能卡。大家都知道有手机以后多么的方便，你现在出家门，忘带了什么你都不会回家，可是你要忘带手机，肯定会跑回家去，因为已经离不开手机了，太方便了，在信息社会里必备的一个东西，这是第一个大卡。

　　第二个，大家都知道，跟每个人都相关的，二代身份证，公安部用非接触的IC卡换发第二代身份证，这也是“金卡工程”的一个行业大卡，几年时间我们换发了9.4亿张，现在都是IC卡。而现在公安部又启动了电子护照，用RFID发电子护照这项工作，这也是一个大的变革。再有就是建设部发的各种功能事业的收入

　　所以我觉得这个的应用，它作为一个信息手段，提高了人们的信息化意识，彻底地改变了人们工作、学习的一种方式，而且推动了整个社会的信息化进程。

　　谈到RFID的应用，这又是“金卡工程”一个新的亮点，是我们04年启动的。而RFID的应用，是建立一种实时动态可追溯的管理。我们首先也是选择对涉及民生、惠及百姓和构建和谐相关的这些应用，比如在农业，大家都知道什么疯牛病、口蹄疫、禽流感，直接影响到人们的健康和生命安全，所以我们先把畜牧业的养殖，比如生猪、肉牛的养殖使用上RFID，耳标，猪啊、牛啊，从它出生，它的养殖、防御和它的屠宰、食品加工，整个这个链条都进行了一个实时动态可追溯的工作，一旦发生了什么疫情的话，也可以把这个损失控制到非常有限的范围内。让老百姓吃上安全的肉，这是在食品上。在药品上，大家也知道有很多假药，曾经市场上也是经常曝出冷门的新闻来，所以我们对食品、药品安全监管先用RFID进行了管理。

　　再有一个重要领域，就是物流，比如说民航、铁路、邮政，还有远洋运输，电子封条，实际上就是建立对整个货物跟踪的这种管理。这就为现在温总理提出来的物联网实际上做了一个非常好的铺垫，这种实时动态的跟踪管理应用，RFID的应用，广泛的铺开以后，而且从一种闭环应用，将来走向开环应用，走向世界，比如说我们远洋运输，现在咱们做的，上海港务局做的中美远洋运输集装箱的电子封条，这样就使它跨出了国门，从国内的一种闭环应用变成了开环应用。这将来为整个物联网的发展是一个基础和核心的启动的作用。

　　我想“金卡工程”实施16年了，用中央领导的评价说，利国、惠民、成绩斐然，但是用我们来说，我们觉得只是万里长城刚走完第一步，没做的事情还很多很多，但“金卡工程”不断推向深入的时候，必将对改善民生和惠及我们13亿中国百姓来讲会发生巨大的作用。也将使我们电子政务和电子商务的建设能有一个大的飞跃。无论是智慧地球也好，说感知中国也好，总之就是说RFID，它的产业发展，它的应用发展和今后物联网整个产业的发展，会发生一个翻天覆地的变化。

　　主持人：非常精彩。我不得不说，所有的用户应该感谢张司长，给他们的生活带来这么大的改变。我想再听一下孙老师的看法，刚才张司长讲了很多的政策，包括现在的发展情况，我觉得从您的一个感受，包括今年讲一个转型的问题，讲一个经济复苏的问题，对这样一个问题您怎么看？我们IT两会为什么要设计这么一个主题？

　　孙定：今年两会，刚才也提到了，是二十一世纪的第二个十年的开始的时候。这个二十一世纪新十年的开始跟上一个十年的开始，中国的国际地位发生了很大的变化。大概我们在未来十年里头，我们肯定是“超日逼美”，GDP我们超过日本肯定是定论的，但我们会向上逼近美国。日本GDP做到2400多万亿美元的时候，它已经是家家都汽车，家家都电脑，已经是饱和了，但是我们现在的人均GDP，世界排名才106，我们现在比乌拉圭还差一点，所以我们很多家还没有车，很多家甚至还没有电脑，我们很多家的电视、洗衣机都还没有普及，路可能还没有修到家门口，现在到很多地方可能坐火车需要两三天。在未来十年，我们这个需求的空间还是很大的，我们远没有到天花板。

　　这样子的话，我们人均GDP，在未来十年里头我们从106进到80，这个是看得见的。未来如果我们进到前80的话，就会大大超过日本，差不多就会到美国一半了，现在我们差不多相当于我们美国GDP的三分之一，三分之一多一点，将来我们可能会到一半，那个时候我们仍然是人均GDP80，我们GDP到世界50这个也不夸张吧。所以在未来十年我们会看到很大的变化。比如以后，张司到美国去，到巴黎去可能坐我们自己的飞机了，可能就不是坐波音、空客了，我们到上海去可能就是四个小时的火车。这样的

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